对话 | 京剧的“远方”

“影海书香”影视赏析与阅读推广系列活动，于2024年3月16日在上海浦东图书馆正式启幕。在首场活动“致敬与前行”新京剧电影主题分享会上，上影集团高级编辑、“影海书香”总策划人兼主持嘉宾韩晶，与中国戏剧家协会名誉主席、著名京剧表演艺术家尚长荣，上海市文联副主席、上海电视艺术家协会主席、国家一级导演滕俊杰进行了对话与分享。

韩晶：

很高兴今天能有这么多读者参与活动，这也充分显示了国之瑰宝京剧的魅力。

作为国粹，京剧一直是彰显中国优秀的传统文化、传播中国形象和民族自信的重要载体。10年间，滕导在深耕京剧理念、抓住京剧魂魄的同时，运用先进的电影科技，执导了《霸王别姬》《萧何月下追韩信》《曹操与杨修》《贞观盛事》《捉放曹》《锁麟囊》6部新京剧电影，并推动京剧电影走出国门，不仅多次斩获大奖，更让全世界不同地区、不同肤色、不同语言、不同文化的人们有机会观赏到中国的优秀传统艺术。

我们知道，京剧和电影是两种非常不同的艺术样式，电影是写实的艺术，而京剧是写意的艺术。京剧舞台上，一张案桌，两把椅子，非常简洁。演员手一推，门开了，但是我们看不到门；腿轻轻一抬，门槛迈过去了，但我们看不到门槛；马鞭一挥，胯下就是千里马，但同样我们看不到马。演员通过自己的形体语言、一举手一投足，搭建了空间概念，而不是靠布景和陈设。

但电影是写实的，场景是越逼真、越细致越好。所以把京剧拍成电影，难度是非常高的，因为写实和写意是一对矛盾。滕导您在拍摄京剧电影时，是如何来调和这对矛盾的呢？

滕俊杰：

关于京剧和电影的写意写实问题，其实是一道“哥德巴赫猜想”，迄今没有结论。1905年，中国的第一部电影《定军山》拍的就是8分钟京剧，谭鑫培先生主演，还是默片。但无可争议，它成为了中国电影的开山鼻祖。从那以后，关于京剧的写意和电影的写实的争论就开始了。

今天，我有幸能接棒这一文化传承的重器，在尚长荣先生等艺术家的指导下进行了一些探索。对我来说，执导完成的六部京剧电影，是我向京剧学习、向尚先生等艺术家学习的一个成果。

京剧有京剧的美妙，一个举手投足，表现了指挥千军万马；一个圆场，表现了十万八千里，这样的美妙是不可多得的。而电影非常写实，你要把一切都明白地告诉坐在黑压压的电影院里的观众。我并没有刻意打破虚和实的壁垒，而是通过我的感知和建构，让两者彼此靠拢、彼此融合，视最终效果判断选其优者。毕竟，“京剧电影”作为专有名词，“京剧”是词干，“电影”是词根，词根应排第一位。

我的原则是“京剧为魂”，“魂”不能丢，京剧还得有京剧的一招一式，否则何以为京剧？但同时“电影为用”，要用镜头去尽可能放大京剧的美学醇香，由此创新是必须的。所以我是根据内容和镜头的需要，该虚的时候虚，该实的时候实，虚虚实实，实实虚虚。总之，这条路还在探索中，但我和团队已经获益匪浅。

韩晶：

滕导用“哥德巴赫猜想”，来比喻这是一道“世纪难题”。京剧和电影的虚实关系发展到今天，已不是非此即彼、非虚即实，而是你中有我、我中有你，虚实融合。“哥德巴赫猜想”之喻也说明，真正的传承与创新是艰难的，需要一代代电影人接力去解答。

尚先生，您是中国戏剧梅花大奖首位获奖者，国家级非物质遗产首批传承人，也是《霸王别姬》《曹操与杨修》《贞观盛事》等多部重磅京剧的领衔主演。在京剧诞生至今的200多年时间里，形成了一套非常完备的程式工法，也就是表演规范，一招一式、一笑一颦都是有规矩的。但是您的非常之处在于，您在传承的同时，对传统进行了创新与突破。

比如《曹操与杨修》这部戏。在传统戏剧中，曹操是个白脸，一个轻信谗言、刚愎自用的奸雄形象。但在京剧电影《曹操与杨修》里，您扮演的曹操虽然也是白脸，但却被赋予了复杂的内心世界，成为具有人格魅力的反派。我曾看过一篇报道，当时记者问您，演了一辈子戏，您最喜欢哪个角色？您回答说，“每一个角色都喜欢，但唯独《曹操与杨修》这部戏，曹操这个人物最吃功。”这是为什么？

尚长荣：

京剧界有一句术语，叫“架子怕白，铜锤怕黑”。花脸分“架子花脸”和“铜锤花脸”，架子花脸方面，演曹操的难度比较大；铜锤花脸方面，演包公的难度比较大。曹操是白脸，包公是黑脸，所以“架子怕白，铜锤怕黑”。

在戏曲舞台上，曹操这个形象家喻户晓，基本都是按照罗贯中《三国演义》里曹丞相的模式来演的。但《三国演义》里的曹丞相，并非历史上真正的曹操，也不同于《三国志》里的曹操。而郭沫若先生在话剧《蔡文姬》里，则把曹操塑造成一个雄才伟略的正面形象。

1988年我在上海排演《曹操与杨修》时，查阅了很多资料，特别是《曹操文集》，这是一本曹操政令和诗词的集子。我觉得曹操不是奸雄国贼，在历史上，他曾是一位政治家、军事家、文学家。《曹操与杨修》这部戏，既要塑造他的雄图伟略，也要揭示这个封建权谋人士内心的卑微和不可逾越的缺点。

我们要怎么做呢？既不是褒也不是贬，这个难度就比较大了。首先化妆就是一个问题，以前的曹操是白脸奸雄，脸上有好几颗痣，三角眼，透出一股邪气，既可笑又渗人。在传统戏曲舞台上，为了配合刘关张的忠义，周瑜、诸葛亮的智慧，委屈一下曹丞相也未必不可，但在京剧电影中，我们何不尝试做一点突破呢？

既不能像传统京剧舞台上的曹操，像个鬼，也不能像郭老笔下完美无瑕的军事家、文学家，像个神，既不是鬼也不是神，要把他归还于人。因此在化妆上，阴白改成了暖白，三角眼改成了长眼睛。睁开眼睛，是汉丞相的雄才伟略；眯起眼睛，不是想坏招，而是他的沉思和忧虑。

鱼尾纹、法令纹都不动，唯独这几个痣，没经过曹丞相同意，我们给他做了美容。我查看了相书，眉上有朱砂痣者，主大贵也。于是我就把其中一颗大痣挪到他眉上，一颗朱砂痣。眼窝有颗小痣，是他内心卑微和不可逾越的缺点。希望我们这样拍出来的电影，能得到专家和广大观众的批评和指正。

滕俊杰：

尚先生主演的这3部京剧电影，他都是亲自从剧本抓起，包括化妆上的突破。尚先生今天说得很轻松，事实上，拍摄的时候是非常难的。当时他将近80岁，膝关节又不好，但一次次大动态的激烈武戏打斗，一次次跪地搓步拍摄，尚先生都坚持自己完成。我们准备了替身，但他坚决不要，而且还要求达到完美。有一次尚先生拍完后跪在地上起不来，我赶紧过去搀扶他，尚先生对我说：“用冰袋敷一下膝盖，咱15分钟后再来一遍”，因为他有了更好的想法。

韩晶：

一位功勋卓著的艺术家，一遍遍亲自完成跪地的动作，只为了成为更好的自己。这也让我们看到，大师何以成为大师的原因。向尚先生致敬！

滕导拍了10年戏剧电影，也用10年写了这本20余万字的《致敬与前行》。在这本书里，我注意到一个细节，尚先生在拍摄《霸王别姬》时，当唱完“力拔山兮”的尾声，强忍悲痛和绝望，眼角流下了一滴眼泪。不多不少，只有一滴。我的理解是，眼泪多了，会弱化项羽这个硬汉形象。但没有这一滴泪，项羽又少了点人情味。所以我想，尚先生的这滴眼泪是献给电影的，因为在京剧舞台上，演员是不需要流泪的，对吗？

尚长荣：

对，这是一条规矩。戏曲特别是京剧和昆剧，是不能流泪的，因为眼泪会破坏妆面。但是拍电影的时候，因为太入戏了，我觉得应该是眼睛有一点红，结果就是这一滴眼泪，滕导用镜头给抓住了。

滕俊杰：

其实这是尚先生内心的精心酝酿和表演功力所在。我在分析项羽这个人物时，认定他是个彪悍的英雄猛将，但到了与最钟爱的虞姬临死诀别时，他的内心一定是跌宕的，悲痛的，所以要着力用电影镜头去展现他的复杂情感，特别是悲愤欲绝的眼神，既不能过度，也不能没有。不能嚎啕大哭，也不能没有一点情感流露。尚先生出神入化的“一滴泪”，完成了一次令人赞叹的大银幕绽放，也成为我阐述“虚实结合”的一个佐证。

尚长荣：

在这部戏里，曹操有笑，也有哭。笑有好几种，有开怀大笑，有怒笑，有阴笑，还有笑完了以后哭。他与杨修的心灵对话，两个人互不理解，互不让步，从怒笑变成哭泣，内心之复杂，外在表现手法之丰富，非其他角色能比。所以，《曹操与杨修》这部戏比较吃功，有演头。

韩晶：

电影将“一滴泪”无限放大，把人物复杂的内心世界纤毫毕现地刻画出来。京剧电影给我的感受是，并非电影和京剧的简单相加，而是在哲学层面完成了1+1>2的化学反应。既然是化学反应，当然是需要催化剂的。这个催化剂，我想应该就是电影科技。那么滕导当初是怎么想到运用3D、8K影像、全景声等先进电影技术，对京剧进行加持和助力呢？

滕俊杰：

2013年，我受国家京剧电影工程项目的委托，执导《霸王别姬》。当时我向尚先生请教，怎么才能拍出一部与传统戏曲电影不一样的电影。我和团队到电影院、甚至还到游戏厅去考察，小朋友戴着3D眼镜把游戏玩得出神入化的情景，让我深受感触。

我到大学去讲课，我跟同学们说，假如我拍一部3D的京剧电影，假如我们用最先进的ATMOS全景声系统把声音做得比剧场还好听，你们有没有兴趣去看？同学说如果是这样的话，他们会为尝新鲜而相约去看的。

其实当时我们的任务是拍一部2D电影，任务就算完成了。但我和尚先生、史依弘及许多演员们都想做得更好，所以决定自找苦吃，同时再拍一部3D版的京剧电影，并且是在经费不增加的前提下。这样的尝试，无非是想通过更多的科技手段，来吸引年轻的观众。当他们在影院里接触到京剧，接触到大师，感受到京剧的美好，我相信一定会有人愿意再到剧场，去观看尚先生以及众多艺术家的精湛实体演出，中国的京剧就真正有远方了。

韩晶：

“远方”这个词用得特别好，无论是京剧与电影融合，还是传承与创新并举，都是为了中国优秀传统艺术的远方。关于新京剧电影的价值和意义，我认为说再多也不为过。但此时，我更愿意用两个字来概括，那就是“功德”。运用先进的电影科技，以影像的方式对中国优秀剧种进行保存、传播、发扬和光大，无论是对后世，还是对世界，都是功莫大焉！

“影海书香”影视赏析与阅读推广系列活动，是为践行“书香城市”理念、打造有温度的“社会大美育”环境，而创建的公益性文化服务活动。该活动引入国内外优质的影视文化资源，邀请优秀影视片的主创到场,与读者零距离展开分享与交流。

该活动由浦东新区区委宣传部、上海电影家协会、上海电视艺术家协会担任指导单位，浦东图书馆、上海视野影视股份有限公司联合主办，上海现代服务业发展研究基金会公益支持。

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